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 Propositions jet de dés

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Aly
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MessageSujet: Propositions jet de dés   Ven 28 Fév - 23:01

Depuis le changement de règle il y a plusieurs mois, nous avons eu le temps d'éprouver ce système à un dès. Mais voici la question qui ce pose :
Aurions nous intérêt à utiliser système WOD normal ou plutôt rester sur notre méthode en revoyant éventuellement un peux les tableaux de difficulté, comme nous l'a suggéré Victor ?


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Ahuizotl
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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Sam 1 Mar - 20:38

Je ne suis pas un fana des règles mais je dois admettre que maintenant que tout a changé, j'aimerais autant qu'on applique les règles du WOD.
J'ai le livre maintenant  ;P je me plongerai dedans avant de faire mon RP et puis voilà ...
On aura qu'à faire les jets en PP pour pas encombrer le RP.
C'est que mon avis de joueur et surtout d'amoureux de ce fofo !


[« Ligote tes sentiments d'une formule,Emprisonne ta douleur d'une ceinture,Le loup qui ne montre jamais son sang par l'autre loup sera laissé vivant. » Otto Manninen
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Maraudeur
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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Sam 1 Mar - 23:24

C'est pour cela que l'on pose la question. En fait la règle du D10 solo avait été choisie pour le changement important que représentait la fin des règles d'avant par rapport à ce que l'on voulait faire. Beaucoup de joueurs ne connaissaient pas le WOD et il était important de garder un systeme simple. Voici les raisons du D10, il ne faut pas non plus se fier à l'EVENT actuel (combat) car il n'est pas représentatif de vampire côté camarilla.

Bref.

Si nous y passons, l'avantage est que cela ne changera pas les fiches.

Nous avons fait le choix de ne pas choisir d'user des vertues, mais il est possible que nous y recourrions.
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Elisa
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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Sam 1 Mar - 23:44

Moi je suis pour un retour aux jets de dés utilisés dans WOD. Je trouve que ce type de jets est vraiment la caractéristique du Monde des Ténèbres. De plus, comme l'a dis Ahuitzolt, on peut toujours faire les jets en PP, ce qui n'encombrera pas les rps, mais aussi permettra de garder un certain mystère aux autres joueurs sur la réussite ou non du jets de dé.

L'utilisation des vertues peut aussi être vraiment intéressantes à mettre en place vu que ça défini un peu l'état d'esprit du personnage.  ^^ ;) 
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Balthazar
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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Dim 2 Mar - 3:34

Pour l'application des règles du WoD, que ce soit pour les jets, les disciplines, tout.
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Maraudeur
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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Dim 2 Mar - 13:44

Alors on est deja dans l'utilisation du WOD dans une manière proche.

- les vertues me posent un souci : d'une part, personne n'en a donc comment les mettre sans léser personne, et elles conditionnent la volonté et l'humanité (ou autre), de plus je suis pas sur que tout le monde maitrise les jets étendus (concernant ces mêmes vertues).

- si nous appliquons le système, il faudra que l'on adapte la règle du D10. Comme vous le savez, si je suis spécialisé dans une compétence ou un attribut et que le MJ me confirme que ma spécialité peut influer à mon jet, dans le WOD je peux rejeter les D10. (ce qui va être un probleme sur le forum), la règle de requiem du "10" (en cas de spécialité) = 2 reussites me semble mieux.
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Dimitri
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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Dim 2 Mar - 14:14

-Je suis d'accord avec la règle du 10 ce qui évite aussi les jets que je qualifierais de "magique" ( Par exemple un personnage qui fait cinq 10 )

-Après, de l'autre côté, le 1 est aussi problématique car chaque 1 retire une réussite de ton jet ce qui donne le paradoxe de "Plus le personnage est fort, plus il a de chance de râter".  Je pense que l'échec critique devrait être dans le cas ou tu n'as aucune réussite sur ton jet accompagné de 1. ( Là, même si un personnage a 5/5 ça me paraît pas aberrant qu'il foire complètement son action étant donné qu'il a 0 réussite et des 1 )

-Pour les vertus :

Soit on fait comme le système officiel et tout le monde a 7 points ( de mémoire ) à attribuer dedans. Mais ça veut dire recalculer l'humanité, la volonté de base de chaque personnage du forum.

Si c'est trop délicat ( ou fastidieux pour le staff ce que je peux comprendre aussi ) on peut être plus souple sur ce point là et être plus «roleplay». On peut se contenter de définir "faible/moyenne/forte" à l'instar des champs et laisser les Mjs gérér avec cette indication dans les situations où elles entrent éventuellement en jeu. Le Wod est un jeu créé pour être assez narratif de toute manière donc ça ne me semble pas aberrant comme alternative. =)

Merci de votre attention =)


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Victor Kastler
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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Dim 2 Mar - 20:04

Je trouve la règle du "10" qui compte double comme équivalente à celle du "1" qui retire un succès, du coup, j'abonde dans le sens de cette proposition, et j'aurai tendance à la généraliser à tous les jets, pas que les spécialités, pour équilibrer complétement avec les "1". Dans ce cas, les spécialités pourraient rajouter un dé à lancer.

De même, je plussois l'idée qu'un échec critique ne puisse advenir qu'en cas de "1" sans aucun succès, c'était la règle que j'appliquais il y a quelques années lorsque je maitrisais, et, avec mes joueurs de l'époque, celle qui nous paraissait la plus équilibrée.

Ou alors : on se débarrasse complétement des "1" qui annulent les succès et on fait disparaître les échecs critiques. Ainsi, soit on réussit, soit on échoue.

Pour les vertus... difficile de faire quelque chose d'équilibré entre les personnages, comme l'a souligné Maraudeur.
En fait, je vois trois possibilités, de la plus simple à la plus complexe.

La première, on fait des jets de volonté à la place (c'est la règle actuelle). Ainsi, pas besoin de grands changements.

La seconde, c'est un peu la même idée que Dimitri : on utilise le système "arbitraire" des MJs, un peu comme l'attribution des XP, éventuellement après consultation/estimation des joueurs. Cela demande beaucoup de temps de la part des "orgas", mais les scores seraient plus proches de ce que les personnages auront fait ressentir d'eux-mêmes en jeu.

La troisième... c'est un peu bourrin. Chaque joueur reprend sa fiche, comme à la création, recalcule les XP qu'il a reçu depuis (en s'aidant de son historique de dépense), et complète sa fiche pour raccrocher à celle avant le changement. Le temps de travail est ainsi réparti entre les participants du forum, et pas que les MJs. Et si quelqu'un a des difficultés pour recalculer, je veux bien donner un coup de main voire préparer un tableau de conversion pour recalculer les XP. Les "hics" sont qu'il y aura peut-être certaines retouches nécessaires et certains scores pourraient être modifiés, et pour les vieux personnages qui ont utilisé l'ancien système d'XP/coût, cela demandera des calculs peut-être plus complexes.


Si l'on revient à l'ensemble des règles WoD, est-ce que l'on reprend aussi les coûts en XP ?
Les deux différences que j'ai noté sont pour les caractéristiques (coût nivx5 au lieu de x4) et volonté (nivx2 au lieu de niv tout court).
J'ai cru comprendre que pour la volonté, c'était un garde-fou. mais d'une part je trouve personnellement que les règles respectaient l'idée que les vampires étaient des créatures de volonté dans le WoD (ils ont carrément refusé à la MORT de la suivre, quand même !), car il me semble que c'était pour cette raison que les Garous et les Fées payaient le double du coût de celui des vampires pour augmenter leur volonté. D'autre part, le garde-fou du "il faut justifier chaque augmentation de volonté" me paraît plus adapté. Enfin, rien n'interdit le staff de ne pas autoriser les scores de 9 ou 10, pour des raisons de jeu.
Je rajouterai d'un point de vue plus clanique, que les Trémères se retrouveraient le seul clan à n'avoir aucune possibilité d'avoir 10 dés pour utiliser leur discipline (même si je pense que cela doit être encore rare dans les autres clans d'avoir de tels scores).


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Dernière édition par Victor Kastler le Dim 2 Mar - 20:57, édité 1 fois
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Rozenmilna
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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Dim 2 Mar - 20:20

J'étais pour le retour aux règles de base. Objectivement je dois reconnaître qu'une adaptation du tableau serait le plus simple pour tout le monde. Pour éviter ce côté "pile ou face" sur les jets de dés a base de 2+2 par exemple, mais ça a déjà été bien expliquer.
Si on reviens aux systèmes du livre, 2 réussites un 10 pour un jet spécialisé me paraît excellent.

Puisqu'on en ait à parler de règles, un truc me chiffonne. Pourquoi les discipline coûté 1 pt de sang ?

D'un point de vue Roleplay n'oublions pas que les discipline sont aussi un moyen de jouer ce qu'il y a de différent chez un vampire par rapport à un homme, le côté "bénéfique" de la malédiction. La force, l’endurance, la vitesse où les sens améliorés par exemple sont de la nature du vampire (s'il choisit des développés).
Bien sûr certaine discipline en ponctionne quand même. Les règles l'indiquent quand c'est le cas.
N'oublions pas que nous ne sommes pas censés se nourrir tous les jours, les vampires sont peu nombreux dans les villes à cause de nombreuses factrices liées à l'équation manger /mascarade.
En dépensant 1 pt de sang ça oblige à ne pas utiliser autant de fois qu'on veut dans une nuit cette fameuse capacité spéciale, peut-être est là le but de la manœuvre, mais les disciplines font partie de l'ambiance du jeu.

D'un point de vue règles pures ça désavantage les discipliné entre elles (quand elle coûte 1 pt dans les règles classiques c'est qu'elles sont un peu plus dangereuses quand même) Puis il y a aussi les rituels, a terme un vampire qui a accès a une voie de Thaumaturgie quelconque vas se lancer des rituels en ce levant et hop c'est partie !
C'est un avantage que peut avoir tout vampire sorcier et je ne remet pas ça en cause, il y a le RP qui vas avec. Mais du coup si on rajoute par dessus ça que les autre dépense du sang pour la moindre action avec une discipline...








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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Dim 2 Mar - 20:27

Si le 1 ne retire plus de réussite, le 10 ne doit pas en ajouter à part en cas de spécialité où il pourrait être considéré comme 2 réussites.

Pour les vertus, le jet de volonté pour remplacer est un bon compromis ( et de fait pas de changement à apporter ) mais définir un minimum dans nos PP serait peut être un moyen pour les Mj pour ajuster la difficulté du jet au moment où il est demandé.


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Victor Kastler
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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Dim 2 Mar - 21:00

Pour adapter le tableau, ce qui n'est pas impossible je pense, je veux bien faire une proposition, mais j'attendrai avant de me lancer dans des calculs de probabilités/statistiques que cette discussion soit terminée, histoire de ne pas replonger dans mes vieux cours pour rien (en plus, j'ai jamais été un crac dans ces matières, bien que j'admette avoir déjà commencé quelques calculs au cas où...).


Sinon, Dimitri, tu as raison de préciser que, si on abandonne les "1" alors il ne faut pas que les "10" comptent double, sauf spé.


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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Dim 2 Mar - 22:51

Je me rend compte que je parle de vitesse dans mon exposé, mais c'est une discipline qui prend du sang justement, enfin ça change pas le reste.

Le compte rendu de la réunion est mis et je viens de lire, les goules sont revue a la baisse et pourquoi pas après tout. (ça peut vite dégénérai l'abus des goules, requiem a bien régler le problème)

Cela dis ça en devient d'autant plus compliqué si il doivent claquer leurs pauvre petit point pour utilisé puissance.


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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Lun 3 Mar - 1:09

moi je n'ai rien contre le fait de ne plus payer de sang sur les disciplines qui n'en ont pas besoin dans les regles officielles. ( c'était comme cela avant que j'arrive, et dans l'un ou l'autre des cas tout le monde est logé à la même ensegne).

Si nous ne mettons pas les vertues. Il ne sera plus nécessaire d'avoir 5 succes pour résister aux frenesies (cela est la conséquence du jet continu de vertue). 1 ou 2 succès pourrait suffire.

pour les coûts en xp cela change pas grand chose donc on restera tel quel.
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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Dim 16 Mar - 19:22

Bon sinon,  je suis en train de réfléchir au retour des règles de vampire normales.. Puisqu'on est tous d'accord là dessus.

Sauf qu'il y a un truc qui m'a toujours gêné, c'est le principe d'avoir deux difficultés mouvantes, à savoir des dés qui peuvent être ajoutés ou enlevés au pool, et en même temps une difficulté variable allant de 4 à 10. Sans parler comme le disait Dimitri, du fait que plus un vampire est puissant, plus il a de chances de faire un botch avec les 1.

Pour cela j'ai deux solutions qui ne changent quasiment rien aux règles de vampire :

1/ Je ne sais pas si vous connaissez Aberrant/exalted? cest le systeme du WOD, mais a difficulté fixe. La difficulté est de 7, elle est toujours de 7. Ce qui bouge cest le nombre de dés. le reste est la même chose. une difficulté de 8 par exemple dans l'ancien systeme serait symbolisée ici par deux reussites à obtenir. 9 trois reussites. ou une réduction de dés en fonction du jet.

2/ En poussant plus loin le meilleur systeme de très loin (même si les jeux étaient pourris) cest le systeme du New World of Darkness (requiem, forsaken etc). Je hais vampire the requiem, mais son systeme était topissime. La difficulté était la aussi fixe à 8. Et les dix comptaient deux reussites, et les 1 rien du tout. Il présentait un autre avantage majeur, celui que le defenseur ne jetait pas de dés.
Si l'on étudie le rapport jet/difficulté (sans les 1 et avec 10=2 reussites) c'est le meilleur systeme. sans parler qu'en plus il ne fait plus jeter de dés en defense.
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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Dim 16 Mar - 20:44

Je rajoute une précision, la difficulté du New WOD se gère comme ça semble être le cas pour Exalted. on rajoute ou retire des dés à son pool.

Je pense que c'est le meilleur système qu'on pourrait avoir. Pour les combats ça serait bien rapide mais je pense qu'il faudra changer une chose. Il faut bien comprendre que mes attributs sont légèrement différents dans le "New" ce ne sont pas entièrement les mêmes, pas tout à faire la même utilisation, et pas tout fait la même méthode de les choisir à la création.
Ce qui va posait un petit problème.

Pour les combat, plus de jet de défense. Je vais pas rentré dans les détail ici, mais en gros la défense c'est une difficulté qui se rajoute au jet de l'attaquant.

si l'attaquant a 6 au total en Dex+ mélée et on vas dire encore un + 1 parce qu'il a un couteaux (dans ce système l'arme se rajoute au touché) ça fait un pool de 7 dés.
Donc le défenseur au lieu de faire aussi un jet, prend score de Défense, on vas dire ici qu'il a 3, et ce score est retiré au pool de l'attaquant qui ne lancera donc "que" 4 dés

C'est ce score de Défense auquel il faut faire attention. Les joueurs ont créer les personnage en se basant sur les règles plus ou moins classique.
Hors ce score de défense est égale a soit la Dex, soit l'astuce. et on prend le moins élever des deux. a ma connaissance, on ne rajoute qu'un éventuel bonus de circonstance, et une protection. On rajoute pas d'esquive, ni son score de mêlée ou d'épée ou wathever.

On vas se retrouver avec des maître martial avec une défense de 2


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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Dim 16 Mar - 22:09

oui j'en suis bien conscient Rozen.
je pensais plutôt faire une diff à 7 et non à 8, et utiliser la compétence martiale qui correspond pour enlever les dés au pool.
genre le gars qui a 4 en melee qui choisit de faire une parade enlève son score de mélée. soit 4 (+armure il me semble)

il faudrait essayer.
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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Dim 16 Mar - 22:19

Avec ce tweak ça me semble excellent.

Je vote pour.


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Dimitri
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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Dim 16 Mar - 22:24

Ca me semble pas mal. Faudrait faire quelques tests pour voir si c'est viable comme ça =)


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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Dim 16 Mar - 23:15

Heu ... Je risque d'être hors sujet mais si on prend un exemple concret d'un gros dur qui à 10 en attaque et qui décide de ne faire que défendre.
L'adversaire à donc un score de 0 ?!?
A t il le droit à un jet ou c'est raté d'office ?

...

Enfin, deuxième remarque qui est plus d'ordre général.
Il faudrait soumettre cela à tout le monde à savoir.
Veut on changer les règles du forum pour adopter celles du WOD ou veut on changer les regles du forum pour d'autres règles améliorées.
(ça ne servirait à rien de vouloir faire tout ce travail si les joueurs ne veulent que s'y retrouver avec les règles du WOD.


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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Dim 16 Mar - 23:41

Pour ta question, si la défense baisse l'attaque a zero dé, et bien l'attaquant a quand même droit a un jet. Une seul dé, il dois faire 10 obligatoirement. il ne fera qu'une seul point de dégât. A savoir que le score de défense est il doublé si décide de ne faire que ce défendre.

Cette défense baisse d'un point par attaque subit dans le round.




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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Dim 16 Mar - 23:49

Je n'ai pas tout suivi, je n'ai pas bien compris non plus mais je suis de l'avis de Dimitri: des tests. Cela permettra d'être sûrs du nouveau système et de ne pas avoir à changer à nouveau quelques mois plus tard parce que ça ne convient pas sinon les joueurs sont un peu paumés. (on sent la joueuse littéraire qui a du mal avec les règles, les jets de dés et les maths en général)
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Maraudeur
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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Lun 17 Mar - 0:43

mais on ajoute pas la dexterité au jet.
je m'explique
deux mecs avec 5/5 et 5/5 en bagarre se tapent.
le premier jette 10 dés. le second pare. on ne compte que le potentiel de bagarre pour la defense, et l'éventuelle armure/spécialisation (un peu comme le taco a DD) l'attaquant se retrouve avec 5 dés a lancer, diff 7. (sil fait deux actions cest l'histoire des pools et donc il se verra avec 3dés à jeter et 2 dés à jeter.

S'il fait des reussites, on fait le jet d'encaissement et le jet de dégats comme d'habitude.

cest le systeme d'aberrant/exaltés (qui sont sortis juste apres la gamme vampire, et où ils ont corrigé les  doubles difficultés possibles avec le systeme classique)

C''est un idée comme ça.

cela ne change rien au retour aux fiches classiques, regles et tout le toutim. c'est juste une "simplification" des combats. et des jets avec une difficulté fixe de 7.

Il se trouve que presque tous les tests de disciplines se font deja à 7, et ceux qui n'y sont pas peuvent être facilement adaptés.
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MessageSujet: Re: Propositions jet de dés   Lun 17 Mar - 18:53

Je rejoins un peu Venise pour le coup.
Je serais d'avis de tester ce système (J'aime bien tester pour me faire une idée) On pourrait pas utiliser le topic des mondes parallèles pour faire des simulations tout en continuant notre intrigue avec les règles en cours ?.


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